Jaki będzie świat po epidemii

RZECZPOSPOLITA

Jaki będzie świat po epidemii

 – Możemy krytykować polityków europejskich, ale czy oni byli naprawdę gorsi od polityków narodowych? Porozmawiajmy, jak zachowywał się na początku Trump, Johnson, Morawiecki czy Macron – mówi Jan Zielonka, profesor z Uniwersytetu w Wenecji.

TOMASZ PIETRYGA: Jest Pan teraz we Włoszech, od czterech tygodni w kwarantannie. Rzeczywiście jest tak strasznie, jak pokazują w telewizji?

Nawet gorzej. Mamy setki zgonów dziennie. W Toskanii, gdzie przebywam, więcej niż w całej Polsce. O północy Włoch już nie wspomnę. Od kilku tygodni kraj jest zamknięty i nikt już w tej chwili nie zważa na polityków. Ludzie słuchają teraz wirusologów. Dramat polega jednak na tym, że nie wiedzą, kiedy to wszystko się skończy.

Chińskie doświadczenia pokazują, że nad wirusem można zapanować. Jest nadzieja…

Włoscy wirusolodzy ściśle współpracują z chińskimi odpowiednikami. Są jednak dwie niewiadome. Nie wiadomo, w jakim stopniu model chiński można zastosować do Europy. Chińczycy twierdzą, że te wszystkie obostrzenia zastosowane teraz we Włoszech, u nich nic nie dały. Dopiero wprowadzenie całkowitej izolacji, łącznie z tym, że ludzie nie mogli w ogóle wyjść z domów, a objęci kwarantanną zostali zamknięci w strzeżonych ośrodkach, przyniosło efekt. Włochów już obecne zakazy szokują, pytanie, czy wystarczą. Nie jest to proste. W Europie mamy inną kulturę niż Chińczycy, zakazy są trudniejsze do wprowadzenia.

I utrzymania. Boris Johnson długo wzbraniał się przed wprowadzeniem strategii tzw. społecznego dystansu, powoływał się m.in. na badania psychologów, że mobilizacja społeczna i zakazy skuteczne są tylko przez pewien czas, później ludzie zaczynają się buntować. Dlatego należy wprowadzić je w odpowiednim momencie epidemii, żeby nie okazały się przeciwskuteczne. We Włoszech ludzie są bardzo zdyscyplinowani. Naukowcy mają różne teorie, ale społeczeństwo nie jest królikiem doświadczalnym. Warto o tym pamiętać.

Powiedział pan, że Włosi zaczęli słuchać wirusologów, nie polityków. Czy to oznacza, że mamy kryzys politycznego przywództwa? Politycy zawodzą, są niewiarygodni?

Obecny rząd pod wodzą premiera Conte zachowuje się bardzo odpowiedzialnie. Tego samego nie można powiedzieć o opozycji pod wodzą Pana Salviniego. Były premier Renzi niby jest częścią koalicji rządowej, lecz zachowuje się niezbyt lojalnie. Obie te grupy „dysydentów” mają jednak coraz gorsze notowania w społeczeństwie. Demagogia się nie opłaca w okresie zagrożeń. Na początku epidemii wiele fabryk w północnych Włoszech działało, bo była presja biznesu, aby ich nie zamykać. To spowodowało problemy, z jakimi obecnie boryka się Lombardia, jeden z najpotężniejszych regionów gospodarczych Europy.

W Polsce też toczy się taka dyskusja. Wiele osób zastanawia się, jaki sens miało zamykanie szkół i wprowadzanie pierwszych zakazów przy 20 chorych. Czy nie było to za wcześnie i czy w efekcie lekarstwo z czasem nie okaże się groźniejsze od choroby. Rachunek  za społeczną i gospodarczą długotrwałą izolację może być słony.

Znam te teorie i ich nie podzielam. Mam wielkie podejrzenia, że stoją za nimi właśnie egoistyczne interesy gospodarcze. A czy ktoś policzył koszty prowadzenia odmiennej polityki? Dlaczego Boris Johnson, Donald Trump zmienili swoją strategię działania wobec koronawirusa? Może uświadomili sobie, że jeżeli ograniczenia nie zostaną wprowadzone, liczba  chorych i umierających pozbawi system  gospodarczy zdolności jakiejkolwiek odbudowy. Dziś mamy  nadzieję, że po wielu tygodniach zamrożenia, przy wsparciu sektora publicznego uda się wyjść z kłopotów bez kompletnego rozkładu  gospodarki. I z czasem wszystko wróci do normy.

Inaczej istniało wielkie ryzyko, że sytuacja wymknie się spod kontroli, i nie będzie żadnej nadziei na odbudowę tego, co zostało przez  koronawirusa zdewastowane.

Widzieliśmy, co się działo w Nowym Orleanie podczas powodzi. Bandy zaczynały rządzić miastem. Gdyby rządy umyły dziś ręce, do takich dantejskich scen mogłoby dochodzić w wielu krajach.

Włosi na początku zignorowali sygnały  z Chin o skali zagrożenia.

Rząd włoski dał się na początku przekonać przedsiębiorcom, aby nie zamykać fabryk, później jednak zmienił zdanie. I przekonali go nie tylko wirusolodzy, ale także związkowcy, którzy zaczęli grozić strajkami. Podnosili: nie jesteśmy królikami doświadczalnymi, nie chcemy chodzić do fabryk, bo tam tzw. social dystans jest fikcją. Te teorie psychologiczne, o których  pan wspomina, opierają się na wątpliwych założeniach, bo nigdy wcześniej nie mieliśmy do czynienia z czymś takim. Nie mamy danych o tym wirusie, aby tworzyć modele statystyczne. Pozostają  więc założenia a te mogą być mądre albo idiotyczne  i nikt nie da nam gwarancji ich skuteczności.

Porozmawiajmy o tym, co po epidemii, bo ona przecież się skończy. Czy świat wróci na swoje dawne tory, czy będzie coś nowego?

Niektóre rzeczy  zostaną, a niektóre się zmienią.  Pozostaną cechy natury ludzkiej, takie jak egoizm, czy solidarność. Zostanie też geopolityka, bo mapy świata nie da się zmienić, nie wiadomo tylko, który z aktorów geopolitycznej sceny wyjdzie z tego kryzysu wzmocniony, a który słabszy.

Czy Unia Europejska zdaje egzamin podczas epidemii. Są tacy, którzy twierdzą, że tylko państwa narodowe mogą sobie poradzić z zagrożeniem.

To chyba przebiega jeszcze inaczej. We Włoszech decyzje nie są podejmowane w Rzymie, ale w regionach. W małych miasteczkach, w których nigdy nie było żadnego polityka, przebiega teraz linia frontu walki z koronawirusem. Tam lekarze, a nie politycy odgrywają główną rolę. Tam pielęgniarki są dziś ważniejsze niż parlamentarzyści. Tak bym na to spojrzał. I jeżeli zobaczymy  główne serwisy informacyjne we Włoszech, to zawsze na pierwszym miejscu są relacje z pola walki, nie z Rzymu. Chyba że na końcu, ale wtedy ludzie z reguły wyłączają telewizor. Rząd zresztą nie podejmuje żadnych decyzji bez konsultacji z regionami.

A Unia?

Włoska tarcza antykryzysowa może okazać się z papieru bez wsparcia eurogrupy. I nie chodzi o poluzowanie obostrzeń dotyczących zadłużenia, bo te  i tak są poluzowane, ale o zastrzyk finansowy. Proszę zauważyć, że region, w którym wybuchła epidemia w Chinach, stanowi mniej niż 10 proc. chińskiej gospodarki. Udało się go zamrozić bez ryzyka, że cała gospodarka chińska  padnie, tylko dlatego, że 90 proc. pozostałych regionów  pokryło koszty i straty gospodarcze, które powstały w wyniku zamknięcia tej jednej prowincji.

To samo dotyczy Europy. Takie kraje jak Włochy nie poradzą sobie z kosztami epidemii, jeżeli większa gospodarcza siła  nie przyjdzie im z pomocą. Do rozwiązania takich problemów jak teraz nie wystarczy  rząd narodowy. Tak samo potrzebny jest rząd lokalny i ponadnarodowy.

Ale z tym ponadnarodowym, czyli Unią  mamy chyba problem. Włosi sprowadzają maseczki z Chin, a z odsieczą przychodzą im  lekarze z Kuby. Gdzie jest  eurokorpus lekarzy.Marny ten europejski solidaryzm.

Symbole mają znacznie i  nie będę z panem polemizował. Rzeczywiście na początku było tak, że Niemcy  i  Francja ograniczyły export do Włoch pewnych produktów potrzebnych służbie zdrowia. Po kilku wpadkach Komisji Europejskiej i Banku Centralnego  bardzo szybko zrozumiano błędy. Bank Centralny kompletnie zmienił swoją  strategię od tej żenującej konferencji pani Legard, która powiedziała, że bank nie jest od regulowanie spreedów. Później Ursula van der Layen napisała artykuł do „La Republica”, w którym przeprosiła za swoje zachowanie na początku epidemii.

Ale dlaczego w ogóle doszło do takiej sytuacji, że trzeba przepraszać. Przecież ci ludzie mają na co dzień usta pełne  frazesów o solidarności europejskiej. Z definicji powinni uznać, że włoska epidemia to  nasz problem, a nie ich problem. Słabe to wszystko.

Mamy takich polityków, jakich mamy, ich jakość pozostawia wiele do życzenia. Nie jestem wielkim fanem Lagard czy van der Layen. Ale te same zarzuty można postawić rządom narodowym. Trzeba też pamiętać, że instytucje unijne poddawane są presji państw członkowskich, właśnie rządów narodowych, które  naciskają na określone decyzje. Nie pozostaje to bez wpływu na nie.

Możemy krytykować polityków europejskich, ale czy oni byli naprawdę gorsi od polityków narodowych? Porozmawiajmy, jak zachowywał się  na początku Trump, Johnson, Morawiecki czy Macron.

Ale nikt z nich nie powiedział, że to nie jest ich problem, i tu widzę różnicę w podejściu do koronawirusa polityków narodowych i europejskich.

Dochodzimy do trudnego tematu integracji europejskiej. Ten model opiera się na monopolu państw członkowskich w podejmowaniu decyzji. Problem w tym, że nie wszystkie te państwa są jak Niemcy: duże, mocne. Większość to ptaki, które nie potrafią latać, malutkie, często mniejsze niż poważne miasta, takie jak Londyn. Wystarczy spojrzeć na Łotwę czy Maltę. Inne z kolei są upadłymi państwami, jak Grecja czy Cypr. I te wszystkie państwa mają monopol na podejmowanie decyzji w Europie. I jednocześnie rządy tych państw odpowiadają przed swoimi wyborcami. Ich mandat wyborczy zależy czy będą biegać z narodową flagą, czy też nie.

Są oczywiście też inni gracze, jak regiony, miasta, tyle ze one nie mają dostępu do decyzyjnego stołu i pieniędzy, podobnie zresztą jak przedsiębiorcy, związki zawodowe, które zmuszone są lobbować za swoimi interesami. To jest na dalszą metę nie do utrzymania. Integracja  europejska oparta na monopolu państw doprowadzi do sytuacji  patowej, w której znaleźliśmy się dzisiaj. I musimy dojść do momentu, w którym będziemy musieli oddać władze Brukseli, aby funkcjonować dobrze.

Państwa nigdy tego nie zrobią.

Bo stałyby się rządami lokalnymi w państwie europejskim, a oznaczałoby to dla nich kolektywne samobójstwo. Ale wszyscy ekonomiści nawet brytyjscy twierdzą, że nie można mieć wspólnej waluty, bez wspólnego rządu gospodarczego i wspólnej polityki fiskalnej. Więc coś się z tym musi stać. To samo dotyczy zresztą kwestii migracji. Tego nie da się załatwić, spychając  obowiązki  na państwa narodowe, które są najbardziej na tę migrację narażone.

Ale to się dziś nie do końca sprawdza. Może po epidemii proces dezintegracji  przyspieszy.

Brexit pokazuje, że wyjście z UE tyle kosztuje, że nie ma sensu.  Koszty brexitu były olbrzymie, teraz  są jeszcze wyższe z powodu koronawirusa. Nawet Boris Johnson po wyjściu ze szpitala  będzie się zastanawiał, czy tego procesu jednak nie odsunąć w czasie.  Bo na  polityce symbolicznej można żyć przez jakiś czas, nawet wygrać wybory, tak jak brytyjski premier. Kiedy jednak śmierć zapuka do drzwi, to wszystko się zmienia i trzeba zejść na ziemię. Znaleźliśmy się więc w sytuacji, w której nie możemy iść  ani w górę, ani w dół. I to jest dramat europejski dzisiaj.

Powrót do państw narodowych nie, Unia Europejska w takim kształcie też nie, więc co?

Ideę wybierania między państwem narodowym a UE uważam za kompletnie błędną. Bo dziś potrzebne jest jedno i drugie, plus dodatkowo silna władza lokalna. Jeżeli władze te będą funkcjonować  razem na tych trzech poziomach,  opierając się na demokratycznych mechanizmach, współpracując, wszystkie będą miały wkład we wspólny dobrobyt. I do takiego modelu należy dążyć.

Ale to bardzo idealistyczna wizja świata.

Wszystko zależy od paradygmatu. Jeżeli się pan z nim zgodzi, możemy porozmawiać o konkretach. Dlaczego np. w UE nie stworzyć drugiej izby Parlamentu Europejskiego, w którym zasiądą przedstawiciele regionów, miast, ngo’sów, przedsiębiorców. To chyba lepsze niż lobbowanie za swoimi interesami, gdzieś po cichu, w kuluarach Komisji Europejskiej.

Można też zbudować integracje nie na zasadzie terytorialnej, tylko funkcjonalnej. Integracja dotyczy różnych dziedzin w różnych obszarach, a centrum zarządzania stanowią poszczególne miasta. Dziś mamy ponad 40 agencji europejskich. W Warszawie jest Frontex, na przykład. Decentralizując ich działanie, dając więcej pieniędzy i samodzielności instytucjom regulacyjnym, moglibyśmy ograniczyć władzę centralną Brukseli. Proszę zauważyć, że problemy lokalne  nie są często zauważane ani przez rządy narodowe, ani tym bardziej przez instytucje unijne. A przecież dziś to w miastach mieszka najwięcej Europejczyków i to one są motorem innowacji i rozwiązywania  rzeczywistych problemów. Na przykład w kwestii imigracji. Rządy narodowe dużo mówią o granicach, specjalnych regulacjach itp. Ale ci imigranci na co dzień żyją w miastach, i to  władze lokalne szukają pomysłów, jak rozwiązać  problemy z tym związane. Nie władze centralne. Polecam zmianę perspektywy patrzenia na to wszystko.

To ładnie brzmi, ale czy nie dostrzega pan ryzyka, że większa  samodzielność  regionów może doprowadzić, przy złej woli rzecz jasna, do dezintegracji państwa? Tak jak np. próbowano w Katalonii.

Konflikty narastają, jeżeli  myśli się i patrzy na świat w kategoriach czarno-białych. Bo kiedy skazujemy się na wybór: albo państwo hiszpańskie, albo niezależna Katalonia, nie ma już pola na żaden  kompromis. W efekcie decyduje silniejszy. Ale tak nie musi być.  Przypominam, Katalonia funkcjonowała całkiem dobrze, gdy nie było jeszcze tego zero-jedynkowego myślenia, w ramach jednej struktury. Tam  nigdy nie było takiej sytuacji jak w Kraju Basków, gdzie dochodziło do aktów terrorystycznych. Silna władza jest potrzebna, ale zarówno centralna, jak i w regionach, bo tylko tak można skutecznie rozwiązywać problemy.

Kogo wzmocni ten kryzys, już kiedy epidemia się skończy, władze narodowe, Unie, a może władze lokalne.

Branie władzy, oznacza też branie odpowiedzialności. Władzy centralnej łatwo wszystko przyjąć na papierze, jeżeli te rozwiązania, które przyjęli nie sprawdzą się, nie zadowolą społeczeństw, taka władza zostanie wywieziona na taczkach. Przegra.

A kto może zyskać

To nie jest kwestia wyboru kto.  Myślę że dzięki kryzysowi społeczeństwa  zdały sobie sprawę, że potrzebują zarówno silnej władzy narodowej, jak i lokalnej i ponadnarodowej, które są silne i ze sobą współpracują działając  w różnych wymiarach, bo życie społeczna jest wielowymiarowe.  A jaka partia rządzi, to jest w tym przypadku sprawa wtórna. Tak na to patrzę.